Štíři - Mimotělní trávení

no ja mam stiry, a pokud si pamatuju co sem o nich cetl, tak oni si preberou to co stravi, a to zhltnou, a to co vedi ze by nestravily, tak proste nezhltnou.... jen z toho udelaj takovou kulicku a tu pak nekde pohodi... no... moc srozumitelne sem to nenapsal.. ale snad to nekdo pochopi nebo vysvetli lepe :)

chroustal: četl sis vubec tu knižku od kovařika? Mě se zdá že ne, bo kdyby sis ji přečet, tak bys věděl že štíří svoji kořist mimo tělo tráví a kvuli tomu na zemi po kořisti zustane kulička s nestravitelnými zbytky.

Proč si hned tak jízlivý?Knížku od pana Kovaříka máme a před tím,než sem Chroustal,můj spolubydlící,hodil ten dotaz,tak jsme nad tím debatovali a to co psal pan Kovařík v kapitole jsme taktéž oba přečetli.

Pana Kovaříka uznávám jako největšího českého experta na štíry,o tom žádná,ale prostě mi jeho slova nějak nejdou dohromady s tím,co u štírů při zpracování potravy pozoruji a doufal jsem,že mi to někdo objasní lépe než slovy na způsob:ty gumoune blbá,přečti si Štíry od Kovaříka a nedávej sem takovy KYDY!
dyť to není žádné uměníTakhle může argumentovat každej,ale já se se slovy pana Kovaříka nespokojím a rád bych se o tom dozvěděl více,ostatně čekal jsem nějakou podobnou reakci

Je mi jasné jak tráví svou kořist pavouci,chelicerami do oběti vstříknou jed a trávící štávy,obsah pak vysají.Tohle všechno dělají hlavně proto,že mají úzký jícen.Chelicery štírů sou však dost odlišné,dovolím si je popsat jako klepítka,na střídačku se při požírání kořisti vytahují a uždibují kousky potravy.Nikde jsem se nedočetl o přídatných trávících žlázách,či jejich vývodech někde u chelicer,a nepředpokládám,že nějaké trávící tekutiny vstřikují telsonem,to je blbost za předpokladu,že většina pralesních štírů chytá a zpracovává kořist pouze klepety.

To,že odkládají nestravitelné zbytky pokládám za logické,proč by požírali chitinovou kostru kořisti,bylo by to pro ně náročné a nevýhodné.

Takže bych se rád zeptal ještě jednou i za Chroustala,myslím že výklad pana Kovaříka není až tak úplně jasný a budu rád,když nám to někdo vysvětlí.
Mimotělní trávení u štírů pochopím,pokud mají nějaké trávící žlázy s vývodem u či přímo v chelicerách.či jestli používají trávící tekutinu ze žaludku.

Já sem to nemyslel jako buzeraci, jen mi přišlo nesmyslné dávat sem takový dotaz, když vím že tu knížku má. Kdyby tu knihu neměl, tak nic neřikam. Tak jestli sem vás nějak naštval, tak se omlouvám to sem neměl v úmyslu.
A navíc, otázka nebyla položena ve smyslu jak je to možné u štírů, ale jestli to mají a jestli je to stejně jako u pavouků to mimotělní trávení.

Já vždy myslel, že právě k trávení pomáhá štírův jed. Jelikož když štír chytně kořist a vstříkne jed, tak kořist ochromí a začne rozkládat tkáň. Ale jak už si napsal že někteří štíři chytají a zpracovávají klepety, tak u toho sem se zarazil, bo mě to vubec nenapadlo. Takže v tom případě musí mít štíři něco jako sliny asi, protože např. u člověka sliny taky pomáhají natrávit potravu jelikož obsahují enzymy. Ale to už je jen doměnka.

no v pohodě,ja sam sem nepřišel na to,jak by to mohlo byt a tak bych se rád dopátral pravdyaspoň máme vo čem debatovat ne?
no právě že jed to asi nebude,nemyslim že by štíří jedy nějak rozkládaly tkáně,spíš účinkují na nervovou soustavu oběti.Něco na způsob slin by to mohlo být,ale o ničem takovém pan Kovařík nepíše...zkusím v budoucnu propátrat nějaké anglické stránky a třeba něco objevím,myslím,že je to zajímavé téma
A není to nejasné jen u štírů,sou tu ještě krabovci,bičovci,solifugy a snad i jiní,co mají ústní ústrojí podobné štírům.
přece jen,pan Kovařík nepíše o všem,tak musíme hledat jinde,případně se ho zeptat,to by bylo prímové

Chovatelé štírů a jiné podobné havěti,pište své názory,třeba to ňáko dáme dohromady

JJ máš pravdu.
Zeptat se pana Kovaříka asi nepujde, je to ten typ člověka (fakt kapacita ve svem oboru), kterej se s obyčejnýma smrtelníkama jako my, nebaví. Už jsem se ptal Spídyho, jestli mi na něj nedá kontakt, protože on s ním v kontaktu je, no a řekl mi, že mu Kovařík řekl ať nikomu jeho kontakt nedává a já se tomu ani nedivím a taky sem s tím počítal.

Tak se za ním stav osobně-je skoro na každý exotice...já se s ním teda nikdy nebavil (nebylo o čem), ale rozhodně se netváří, tak že by se s nikým nechtěl bavit

jj ale v Praze ne? Ja su z Ostravy a do Prahy se nedostanu.
No já to myslel tak, že je to už skoro celebrita a nebude mít kontakt jen tak k mání, to by se ho na něco ptal každý kdo má třeba jednoho nebo dva štíry a to by pak bylo k zbláznění, já být na jeho místě tak taky nemám kontakt jen tak k mání.

Miro... ještěže jsme se o tom bavili... myslím, jakou čekáme reakci.

Jako MF nezlob se na mě.... Jistěže knížku, bože, mám a už několikrát jsem řekl, že ji znám takmer zpaměti. Je tam o tom jedna věta a JAK JSEM NAPSAL dlouho jsme se o tom bavili a prostě nám to nesedí... Nenaštval jsi nikoho,ale začíná to být trochu klasika.... Je to samože moje chyba. Protože jsem doslova nenapsal, že jsme polemizovali nad oným Kovaříkovým textem...

Takže asi takto. Nepoložil jsem dotaz jestli mají nebo nemají mimotělní trávení. Zeptal jsem se na vaše názory! Protože JAK JSEM TAKY NAPSAL bavili jsem se o tom a nesedí nám to. Pozorování, zkušenosti. Vlastní názor!!! Ne věčná citace Kovaříkovi knížky. Jak Mira (Vavres) přesně a trefně napsal, ne každý štír používá při lovu jed. Heteráci, Pandinusi,....

Ale jestli je ten dotaz fakt tak blbej, tak ho prosím někdo zamkněte.... Omlouvám se...

Není blbej, já ho akorát pochopil jinak a díky tomu sem taky odpověděl. Příště líp formuluj otázku, at se příště nedopustíme podobného nedorozumění například.
Kdyby jsi do toho napsal to co teď, tak nic neřikam.

ne, štíři mají možnost drtit potravu a polykat, takže nemají mimotělní trávení

Dlouho ležel tento "dotaz" pod drnem:).

Panove, jako vsichni pavoukovci maji castecne mimotelni traveni. Kdyz se kouknete poradne na stoura pro bastem tak ma u chelicer vzdycky "vlhko". To, ze stir pomaha ci nepomaha traveni je dlouhodobe sporne, myslim, ze spis ano. MA zkusensot se zviraty, ktera ztratila z nejakeho duvodu kus thelsonu (Mesobuthus spp.), tak behem kratke doby posli...:(

VH

Stiri travi mimo telo, take to dokazuje kulicka co zbyte po potrave. A proc by mel stir bez tepsonu zemrit? Co sem mel treba Androctona tak si pri lovu ulomil cely hrot a v klidu pokracoval ve svem zivotu aji v lovu sic bez jedu takze to mel slozitejsi.Napr takovi ,Pandinove,Heteraci vubec k lovu nepouzivaji ocas pouze mohutna klepeta.

Proč jste se k tomu nevyjadřovali, když to bylo aktuální? Docela škoda. Tehdy mě to hodně zajímalo. Akorát jsem si připadal jako debil a nechal se buzerovat MF, že neumím pokládat ani dotazy...
Protože Pandinové a jim podobní pro lov prakticky telson nepoužívají, trávící látky asi musí být v chelicerách. Pochybuji, že by to měl každý štír jinak. To "vlkho" jak říkáte opravdu většinou je, ale je to důkaz? Stejně jako kulička. To mohou být prostě zbytky, které nepozřel, jakože jsou, to je jasné, ale o mimotělním trávění to nic nedokazuje.
S tím telsonem to je zajímavé. Ale myslím, že úhyn bude spíše vlivem třeba roztočů, nebo něčeho podobného, ne přímo související se ztrátou. Leda pokud by nebyl štír schopen kvůli tomu ulovit kořist. I tak by ale vydržel i měsíce bez potravy.

No je hodně nedokonale zodpovězených otázek!
Mají/nemají(zřejmě jo)? "Používají" ho vždy? "Používají" ho všechny druhy?

Řekl bych, že v telsonu určitě nebudou!
Vláďův příklad s Mesobuthama je jasný, zrovna tenhle rod má slabá klepeta a tak si musí pomáhat jedem, což bez telsonu nejde a tak....! Jak tu bylo řečeno některé druhy "velkoklepeťáci" telson většinou nepoužívájí.

Čerstvá nemilá zkušenost: samec Hadogenes paucidens sežral samici - zbyly jenom klepeta a dvě nohy! Zbytek byl doslova sežrán! Tím chci říct, že u štírů je to jinak než u pavouků, kteří svou kořist doslova vysajou a zbyde jen "slupka".

Jo, Ondro, mas pravdu, v tom jiste bude rozdil! Vsak Pandinove take basteji mysky a jak jim jedou :) Ale pri zrani vstriikuji do zradla travici enzymy a tim mají mimotělní trávení bych řekl :) No nic, proste nektere druhy jedu potrebuji a jine ne a plati pravidlo +-, ktere popsal Ondra.

VH

Ono v podstatě mimotělně začínají i jedovatí hadi.

No, to jo :) jenze tam se to takhle nedefinuje :) Ti stiri kdyz rozhryzavaji tu korist, tak vne chelicer maji kasi s enzymama, zatimco hadice to ma v puse :)
VH

Ovšem působení složek jedu a tedy i rozklad buněk a tkání začíná (hlavně u zmijí a chřestýšů) už ve chvíli, kdy je kořist injikována a sežrána může být o několik minut až desítek minut později. Ale jasně, jen taková malá OT.

Muj nazor je,ze stiri nemaji mimo telni traveni.Podle me normalne 'ukusuji' kousicky potravy ktere poziraji.Pochybuji i o tezi,ze by jed z telsonu mel travici ucinky.I kdyz to muze byt druhove specificke,nicmene si to nemyslim.
Ad. vlhko u huby,ze stoura timhle nejak natravuje potravu,nemyslim..Rict o tomhle,ze je to druh mimotelniho traveni je taky myslim zcestne. To by pak i velke kockovite selmy,ktere jazykem 'masiruji' maso nez ho pozrou meli mimotelni traveni.
Mimotelni traveni povazuji specialne u pavouku,kdy dojde k vstriknuti jedu resp travicich stav do tela obeti,jeho, chitinova schranka slouzi jako 'konzerva' a nasledne svuj namichany 'drink' vyzunknkou. Tohle je pro mne mimotelni traveni.

co že to tu tak ožilo najednou?:D
ale prima:)
no ja si myslim,že telson slouží výhradně k vstřikování jedu do kořisti a trávení je takové kombinované,jak psalo výše,nějaké trávící enzymy tam vně rozhodně budou,stejně tak jako kouskování chelicerami...

taky jsem hodim jedno OT,co mě teď dost překvapilo,říkal mi to můj snad budoucí školitel...a to že některé druhy pavouků si dokážou vybírat,co z těla kořisti nasajou...jestli tuky bo bílkoviny....podle toho prý do kořisti pouští specifické látky(proteázy,lipázy)...mě to dost překvapilo teda:)
ale prej to je zatím prokazané jen u pár druhů...

Kdo to ma bejt , ten tvuj snad budouci kolitel? Je to opravdu tak :) Neni to HAD?

VH

jj, je to tak, nebo si taky dokážou vybírat tu kterou kořist (stejnýho druhu), která je bohatší na bílkoviny nebo tuky, nebo taky vysávají tu část kořisti kerá je bohatší na určitou živinu.

jinak reakce na určitý nepřesnosti v celé diskuzi 1. štíři mimotělní trávení mají 2. pavouci nevstřikují trávicí enzymy pomocí drápků chelicer, ale vyloženě se do ní vyblijou 3. s prominutím ale tomu mimotělnímu trávení jedovatých hadů sem se dobře zasamál, to je čistě jenom jed, kerej slouží pouze k paralyzaci kořisti

s prominutím ale tomu mimotělnímu trávení jedovatých hadů sem se dobře zasamál, to je čistě jenom jed, kerej slouží pouze k paralyzaci kořisti

Tak byla to samozřejmě jen nadsázka, směřovaná na tvrzení - vstříknutý jed = mimotělní trávení, nicméně nemohu souhlasit s tím, že hadí jed slouží čistě jen k paralyzaci kořisti, primárně jistě, ale většina hadích jedů obsahuje množství látek způsobujících rozklad tkání a tudíž je to vlastně součást "trávení" kořisti, i když k němu pravda dochází hlavně až po pozření kořisti, ovšem ta začíná být "načatá" pomocí některých složek jedu už ve fázi působení jedu ještě před smrtí a pozřením. Ale byla to opravdu jen nadsázka nebo snad lépe řečeno takový vtípek na téma otázky okolo mimotělního trávení.

Jen pro názornost přesná kopie mých slov:

krokodýl [89.24.105.76] , 12.03.2010 14:03

Ono v podstatě mimotělně začínají i jedovatí hadi.

-------------------------------------------------- ------------------------------

VH [195.178.74.177] , 12.03.2010 14:04

No, to jo :) jenze tam se to takhle nedefinuje :) Ti stiri kdyz rozhryzavaji tu korist, tak vne chelicer maji kasi s enzymama, zatimco hadice to ma v puse :)

-------------------------------------------------- ------------------------------

Re: Štíři - Mimotělní trávení
krokodýl [89.24.105.76] , 12.03.2010 16:38

Ovšem působení složek jedu a tedy i rozklad buněk a tkání začíná (hlavně u zmijí a chřestýšů) už ve chvíli, kdy je kořist injikována a sežrána může být o několik minut až desítek minut později. Ale jasně, jen taková malá OT.


Samozřejmě nejsem debil a vím, že hadi tráví uvnitř těla.

Těší mě, že jsem tam to "blití" napsal taky

jj, omlouvám se to byla jen takový prvotní "cože" bez hlubšího zamyšlení, samo třebas myotoxiny kdy dochází k nekrozám svalů a tak, eště jednou soráč ...

Petr1706: Tak nic se neděje, ne? Jenom si povídáme.

tož takhle to nějak bude,zajímavé:)
Takže pavouci chelicerama do oběti vstřiknou jen jed plus si ji přidrží a mezi místa vpichu vypustí trávící enzymy?U velkých druhů můžou být místa vpichu i přes 1cm od sebe,jak se tam pak ty enzymy dostanou?
Můj školitel je Stano Pekár - MU,budu dělat na myrmekoformích pavoucích,docela lákavé téma:)
Akorát jsem tomu zatím moc nedal,přes prázdniny jsem pořádně nikam nestih vyjet...
Kdybyste někdo jel do terénu na pavouky i na jiné,rád se přidám a něčemu přiučím:)

No oni těma chelicerama kutikulu rozruší a pak tam vpouštěj ústním otvorem enzymy. Pak záleží jestli mají na chelicerách zoubky nebo ne. Snovačky, běžníci, listovníci nebo i mravčíci, který mají jen malý, nebo nemají žádný zoubky, tam nechaj jen několik malých otvorů, kudy vpouštějí enzymy a nasávají rozpuštěný tkáně. Z kořisti pak zůstane v podstatě "neporušenej" exoskelet, co vypadá skoro jak zaživa. Ty který zoubky maj hafo velký třeba křižáci, plachetnatky nebo sklípkani tu kořist pak postupně uplně rozemílaj až vznikne to, co máš pak dycky v akvárku. Puč si kdyžtak knížku Biology of Spiders od Foelixe nebo i Ecophysiology of Spiders od Nentwiga, to jsou asi takový dvě arachnologický bibličky i když jsou už trošku starší. Myslím si, že tvůj školitel ty knížky asi určitě mít bude.

Stano PErkár tyhle knihy opravdu má a leckteré další zajímavé :) Také mu lezu do knihovny :)